ABŞ-nyň Pulitzer baýragynyň ýeňijisi bolan ýazyjy Anne Applebaum (En Eplbaum) Russiýa we Sowet Soýuzy baradaky birnäçe kitabyň, şol sanda “Gyzyl açlyk: Staliniň Ukraina garşy urşy” kitabynyň awtorydyr.
Applebaum ýaňy-ýakynda Azat Ýewropa/Azatlyk Radiosynyň (AÝ/AR) Gürji gullugyna beren interwýusynda Günbataryň Ukrainanyň basyp alyjy rus güýçlerine garşy alyp barýan söweşinde oňa hemaýat bermekdäki aýgytlylygynyň mäkäm galýandygyny, şeýle-de ABŞ prezidenti Jo Baýdeniň administrasiýasynyň “uzaga çekjek uruş baradaky düşünjäni kabul edendigini” aýtdy. Şeýle-de, Applebaum rus prezidenti Wladimir Putiniň “häzirki zaman Russiýany ýykmakda” ýatlanjakdygyny çaklady.
AÝ/AR: Günbatar Wladimir Putiniň Ukraina çozuşynyň hem-de rus lideriniň el bermezliginiň garşysynda nä derejede jebisligi saklaýar. Uruş ýadawlygy basmarlaýarmy?
Anne Applebaum: Geň galdyrýar, men edil häzirki ýagdaýy uruş ýadawlygy hökmünde suratlandyrmazdym. Bagtymyza, NATO-nyň agzasy bolan ýewropa ýurtlarynyň tas ählisi we Demirgazyk Amerika ýurtlarynyň ikisi-de uruşda ýeňiş gazanylmagyna ygrarly galýar. Munuň şeýle boljakdygyny 18 aý mundan ozal hiç kim çak etmändi. Her bir ýurduň içinde urşuň garşydaşlary bar, wagtal-wagtal olaryň sesi batly çykýar.
Ýöne eger-de siz Germaniýa, Fransiýa, Italiýa, Birleşen Ştatlara, Kanada, Niderlandlara, Britaniýa, Polşa, Rumyniýa, Ispaniýa we beýlekilere syn etseňiz, bu ýurtlaryň ählisiniň ýolbaşçylary heniz hem urşy goldaýarlar, olarda möhüm ylalaşyksyzlyk ýok. Dogry, aýdyşym ýaly, fransuz syýasatynda, german syýasatynda ýa-da ABŞ syýasatynda garşy çykýan adamlar bar. Olardan kimdir biri saýlawlarda ýeňiş gazansa, ýagdaýyň üýtgemek howpy bar. Ýöne häzirki wagtda – ABŞ-daky saýlawlar öňümizdäki möhüm saýlawlar bolup durýar – häzirki wagtda ýagdaý üýtgejege meňzemeýär.
Dogry, Polşada häzir örän transaksiýaçyl hökümet ýurdy dolandyrýar, we ol öňümizdäki saýlawlarda ýeňilmekden alada galýar – Polşada oktýabrda saýlawlar geçiriler. Ýeňiş gazanan tarap şonda-da Ukraina hemaýat berilmegini goldar, sebäbi Polşada ähli iri syýasy partiýalar muny goldaýar, hökümet başyndaky partiýa milletparaz partiýa we onuň Ukraina ikuçly çemeleşýän käbir saýlawçylary bar. Olarda köne ukrain-polýak çaknyşyklarynyň töwereginde bir topar propaganda işleri alnyp barylýar. Ukrain bosgunlarynyň arasynda hem birhili ýadawlyk bar. Ýagny, käbir gürrüňler sosial mediada öňe çykarylýar, men munuň ruslar tarapyndan edilýändigini çaklaýaryn, ýöne bu gürrüňleriň Polşanyň içerki syýasatyndaky beýleki käbir adamlar tarapyndan hem öňe çykarylýan bolmagy mümkin.
Şonuň üçin, hawa, polýak-ukrain gatnaşyklarynda käbir gapma-garşylyklar bar. Ýöne men bu ýagdaý umumy kartinany üýtgeder öýtmeýärin. Men bu ýagdaý Polşadaky garaýyşlarda agdyklyk edýän Ukraina goldaw berilmegine täsir eder öýtmeýärin.
AÝ/AR: Putin urşuň uzaga çekjekdigine ynanýan ýaly bolup görünýär. Ukrainlar öz ýurtlaryny azat etmek üçin, näçe gerek bolsa, şonça-da söweşmäge örän höwesli ýaly bolup görünýär. Ýöne Günbatar hem urşuň uzaga çekmek ähtimallygyna razy bolup, birmeňzeş çemeleşmäni kabul etdimi?
Applebaum: Amerikanlaryň urşuň uzaga çekjekdigi baradaky çemeleşmäni kabul edendiklerini görüp bilersiňiz, sebäbi olar Ukrainany ösen ýaraglar bilen üpjün etmekde örän haýal hereket edýärler. Olar muny her tapgyrda diňe ukrainlar taýýar diýip pikir edenlerinde, özleri ýaraglaryň peýdaly boljakdygy barasynda ynandyrylanda, iberýärler. Meniň diýjek bolýanym, meýdandaky adamlar elmydama birnäçe aý gaty gijä galynan ýaly duýýarlar. Eger-de ukrainlarda ABŞ-nyň F-16 söweş uçarlary mundan bir ýyl soň däl, ýa-da alty aý soň däl, häzir bolanda, bu ýagdaý tomusky garşylyk hüjümlerinde örän uly tapawut ederdi. Meniň pikirimçe Baýden administrasiýasy [ýardamlary] ikuçsyz dowam etdirer. Aýdyşym ýaly, ABŞ-nyň saýlaw kampaniýasynyň ýagdaýlary çylşyrymlaşdyrmak howpy bar. Birleşen Ştatlaryň Respublikan partiýasynyň bir bölegi urşy goldamaýar, olar urşa garşy kampaniýa alyp baryp bilerler. Bu ýagdaý kampaniýalarda möhüm mesele bolar öýtmeýärin, ýöne bolubam biler. Ýöne oňa çenli alty aý, bir ýyl bar we bu wagt möhleti kampaniýa üçin uzak döwür.
AÝ/AR: Ukrainanyň garşylyk hüjümleri Günbatar syýasatçylarynyň öz saýlawçylarynyň öňünde magtanyp biljek möhüm üstünlikleri bilen gutarmasa, siz mümkin bolan nähili ssenariýalary görýärsiňiz?
Applebaum: Men Ukrainada söweş meýdanynda nämeleriň boljakdygyny çaklajak däl, sebäbi bu ýerde bilinmeýän köp zat bar. Bilýäňizmi, meniň gürrüňdeş bolan ukrainlarym özleriniň köp mukdarda rus ýaraglaryny weýran edýändiklerini, birnäçe ýerde goranyşyň ilkinji gatlaklaryny böwsendiklerini ynam bilen aýdýarlar. Meniň pikirimçe, Ukrainada ummasyz territoriýa, garaşylandan has köp ýer minalandy. Bu bolsa olaryň has köp minalardan arassalaýjy tehnikalara mätäçlik çekýändiklerini aňladýar; olarda ýeterlik minasyzlaşdyryjy enjam ýok. Günbataryň tälim-türgenleşigi – birleşen ýaragly operasiýalary – minalar aýrylar diýip çaklady. Siz partlaýjy enjamlar bilen doldurylan ýerlere ummasyz köp tank getirip bilmersiňiz. Şonuň üçin, meniň pikirimçe, olar özleriniň garaşyşlary ýaly söweş alyp baranok, ýöne olarda öňegidişlige bolan nähilidir bir ynam bar ýaly bolup görünýär.
AÝ/AR: Siz garşylyk hüjümlerinden ozal “The Atlantic” neşirindäki burçuňyzda ukrain garşylyk hüjümleriniň ruslary urşuň söweşmäge degmeýändigini ynandyrmalydygyny ýazdyňyz. Ruslar, siziň pikiriňizçe, muňa göz ýetirmekden näçeräk daşda?
Applebaum: [Öňki “Wagner” hakyna tutma toparynyň başlygy Ýewgeniý] Prigožiniň ýolbaşçylyk eden gozgalaňy Russiýanyň howpsuzlyk aparatynyň käbir bölekleriniň urşuň söweşmäge degmeýändigini bireýýäm duýýandyklarynyň täsin alamaty boldy. Prigožiniň Rostowdan Moskwa girişen hyýalbent saparynyň öň ýany aýdan sözleri ýadyňyza düşýän bolsa, ol bu uruşda ýalňyş bahanalaryň üstünde söweşilýändigini aýtdy. Bu korrupsiýa ugrundaky uruş. Rus oligarhlary muny şeýle isledi, sebäbi olar açgöz, olar ukrain kompaniýalaryny ogurlap, pul ýasajak boldy. Bu uruş däl, bilýäňizmi, bular ýaly zatlar üçin adamlaryň ölenine degmeýär. Diýmek, ol şeýle aýdan bolsa, beýlekiler hem gürrüňsiz muny pikir edýärler.
[Putin] ýönekeý rus halkynyň abadançylygyny we gülläp ösüşini alada etmeýän ýaly bolup görünýär. Olar onuň üçin diňe top iýmleri bolup durýar.
Şonuň üçin, aýdyşym ýaly, elitanyň, howpsuzlyk aparatynyň, siz olary nähili atlandyrsaňyz atlandyryň, bir bölegi bireýýäm urşuň wagt ýitirmedigine, üns sowmadygyna ynanýar. Bu ýerde sorag: haçan olaryň sany urşy togtatmaga ýeter? Haçan Putine basyş etmek mümkin bolar?
Ýene bir gezek gaýtalasam, biziň görmeýän bir topar zadymyz bar, men çaklama ýöretmek islemeýärin. Meniň diýjek bolýan zadym, bu ertirem, ýene üç aýdanam, ýa-da ýene alty aýdanam bolup biljek zat.
Men munuň boljakdygyna berk ynanýaryn, sebäbi, bilýäňizmi, elbetde, uruşda söweşmegi dowam etdirmeklik Ukraina üçin örän agyr ýük, Ukrainanyň ýaranlary üçin örän agyr ýük, ýöne bu Russiýa üçinem örän agyr ýük. Häzirki wagtda Russiýanyň serişdeleriniň örän uly bölegi goşuna sarp edilýär. Ýagdaý tas Sowet döwürlerine döndi. Men ýurduň bir böleginiň muny islemeýändigine, bu barada alada etmeýändigine, zerur görmeýändigine we munuň soňuna çykmak isleýändigine ynanýaryn.
AÝ/AR: Meniň pikirimçe siziň çaklama ýöretmegi halamaýandygyňyzy arkaýyn aýdyp bolar, ýöne şonda-da men sizden Prigožiniň geljegi barada bir çaklamaga ýöretmegi haýyş etjek. Men Prigožin prezident saýlawlaryna dalaş eder diýsem, maňa nä derejede aňkasy aşan diýersiňiz?
Applebaum: Meniň pikirimçe Prigožin özüni Russiýanyň geljekki lideri hökmünde görýär. Bu barada sorag ýok. Şeýle-de, meniň pikirimçe, Prigožiniň karýerasy tamam bolmady. “Wagner” topary Russiýanyň daşary syýasaty üçin, hususan-da Afrikada (ýöne diňe Afrika däl) möhüm bolup çykdy. Prigožiniň Moskwada, hatda Kremliň içinde goldaw tapmagynyň aňyrsynda maliýe sebäpleri hem bolmagy mümkin.
Ýadyňyza düşýän bolsa, onuň Afrikadaky hereketleriniň bir bölegi magdanlary we beýleki serişdeleri ulanmagy öz içine alýardy. Afrikadan göni Moskwa barýan we adamlaryň aradan aýrylmagyny islemeýän maliýe çeşmeleriniň bolmagy mümkin. Oňa bolan bir tüýsli wepadarlygyň we bir tüýsli goldawyň bardygy äşgär, ýogsam ol heniz hem diri galmazdy. Şonuň üçin, onuň Russiýanyň geljeginde rol oýnamagy dowam etdirjekdigini çaklamak ýalňyş bolmaz.
AÝ/AR: Men sizden şu soragy soraýyn, Ukrainada parahatçylyk nähili bolmaly? Geliň, üç nukdaýnazardan çemeleşeli: Kiýewden, Moskwadan we Günbatardan. Olaryň her biri üçin parahatçylyk nämäni aňladýar?
Applebaum: Meniň problemam, men parahatçylygy diňe bir jähetden göz öňüne getirýärin. Bu Russiýa syýasy özgerişi getirmeli. Başga sözler bilen aýdylanda, ruslar urşuň ýalňyş bolandygyna düşünmeli, Ukrainanyň aýrybaşga döwletdigine düşünmeli. Ol Russiýanyň bir bölegi bolmaz, häzirem, hiç haçanam. Soňra olar özleriniň basyp alan ukrain çäkleriniň ählisinden ýa-da ep-esli böleginden yza çekilmeli.
Men bu ýerde Ukrainanyň ahyrky çäkleriniň nähili bolmalydygy barada çekişjek däl. Ýöne, bilýäňizmi, Ukrainanyň bu babatdaky pozisiýasy: Ukrainanyň serhet çäkleriniň diňe bir toplumy bar, ol hem 1991-nji ýylda ylalaşylan halkara çäkler. Şonuň üçin-de, ruslar terk etmeli we, megerem, biz, olaryň ýetiren zyýanlarynyň öwezini dolmagy üçin ýa-da bejeriş üçin nähilidir bir ýol tapmaly.
Şundan başga islendik ssenariý, ýaraşygyň islendik görnüşi, wagtlaýyn ýaraşyk, ýa-da ýagdaýy häzirki ýaly saklap galjak islendik zat hemişelik parahatçylyk üçin çykalga däl. Ol geljekki uruşlara çykalga bolar, 2014-nji ýyldan soň şeýle boldy.
[Putin] ruslaryň infrastrukturada ýa-da sungatda, ýa-da edebiýatda, islendik ugurda gazananlary bilen gyzyklanmaýar. Ol ruslary garyp düşürdi. Şeýle-de, ol ruslaryň aglaba böleginiň yzda taşlandyrys öýden diktatorçylygyny yzyna gaýtaryp getirdi.
Başga sözler bilen aýdylanda, çyzylan çyzyk bardy, gepleşik bardy, ýöne ruslar hiç haçan “Boldy indi. Şular biziň islän çäklerimiziň ählisi, indi biz öýe gaýdýarys” diýmediler.
Şeýle pursatlar bolan bolanda, hakykatdan-da aýak çekip, pikir edilende, ser salnanda uruş gutarardy. Şonuň üçin, şol bolýança, uruş gutarmaz.
AÝ/AR: Haçan ruslar boldy indi, aljagymyzy aldyk diýer? Olar aljagymyzy aldyk, ýöne ele geçiren ýerlerimizi saklap galýarys diýseler näme?
Applebaum: Ýok, olar şu wagta çenli alan ýerlerini saklap galyp bilmezler, sebäbi olaryň alan ýerleri dawaly, şol sanda ol ýerlerde ýaşaýan adamlar tarapyndanam dawa edilýär. Şonuň üçin, ýok, olar, aýdyşym ýaly, alan çäkleriniň ählisinden ýa-da agramly böleginden çekilmeli we Ukrainanyň garaşsyz döwletdigini, özüniň ýaşamaga hukugynyň bardygyny we Ukrainanyň Russiýa däldigini ykrar etmeli.
AÝ/AR: Geliň indi, siziň aýdan zatlaryňyza kes-kelläm garşy çykýan adam barada biraz çuň pikir alşaly. Men size şeýleräk bir sorag bilen ýüzleneýin, siz diňe bir žurnalist hökmünde däl, eýsem taryhçy hökmünde ýagdaýlaryň nirä barýandygy barada gürrüň beriň. Putin taryh kitaplarynda nähili orun alar? Ol eýýäm köplere görä orun tapdy, ýöne bölümler rus we günbatar neşirlerinde nähili bolar, näme barada bolar?
Applebaum: Bu zatlaryň käbirleri urşy kimiň ýeňjegine bagly, sebäbi taryh, bilşimiz ýaly, ýeňijiler tarapyndan ýazylýar. Ýöne men Putiniň hakykatdan-da öz ýurduny ýykmak üçin ýola çykan adam hökmünde ýatlanjakdygy barasynda şek-şübhe bardyr öýdemok. Onuň Ukraina eden zatlaryndan daşgary, Gürjüstana eden zatlaryndan daşgary, Çeçenistana eden zatlaryndan daşgary, Siriýa eden zatlaryndan daşgary, bilýäňizmi, ol Russiýanyň özünde ýaşaýyş şertlerini, erkinligi we medeniýeti ýaramazlaşdyran adam boldy. Ol ýönekeý rus halkynyň abadançylygyny we gülläp ösüşini alada etmeýän ýaly bolup görünýär. Olar onuň üçin diňe top iýmleri bolup durýar.
Ol ruslaryň infrastrukturada ýa-da sungatda, ýa-da edebiýatda, islendik ugurda gazananlary bilen gyzyklanmaýar. Ol ruslary garyp düşürdi. Şeýle-de, ol ruslaryň aglaba böleginiň yzda taşlandyrys öýden diktatorçylygyny yzyna gaýtaryp getirdi. Ýadyňyza düşýän bolsa, Putin režiminiň birinji onýyllygynda onda erkinligiň käbir elementleri bardy. Ol totalitar döwlet däldi. Pikir polisiýasy ýokdy, adamlaryň Sowet döwründe ýatlarynda galan pikir gözegçiligi ýokdy. Ol häzirki wagtda şony ýuwaş-ýuwaşdan yzyna gaýtaryp getirýär. Şonuň üçin, bu diňe bir özge pikirleriň basgylanmagy däl, eýsem, tutuş syýasatyň, tutuş hyýalyň, tutuş medeniýetiň, islendik hereketiň, garaşsyz islendik zadyň basgylanmagy bolýar. Ol hakykatdan-da häzirki zaman Russiýany weýran edýär. Meniň pikirimçe, ol umuman şeýle ýatlanar.
AÝ/AR: Taryh kitaplarynda oňa beýik häzirki zaman ‘tsary’ hökmünde orun ýok-da onda?
Applebaum: Meniň pikirimçe, ýok, islendik nukdaýnazar bilen ýazylan kitaplarda gürrüňsiz orun ýok.
AÝ/AR: Geliň indi ýaňy-ýakynda Russiýa bilen 2008-nji ýylda bolan urşuň 15-nji ýyl dönümi bellenip geçilen Gürjüstana dolanaly. Şol uruşdan nämeler miras galdy we ol nä derejede ähmiýetli?
Applebaum: Meniň pikirimçe ol başga-başga ýerlerde başga-başga miras galdyrdy. Ýöne Günbataryň dünýäsinde ol duýduryş oky boldy. Ol Putiniň görnüşi ýaly demokrat däldiginiň ilkinji alamaty boldy. Men aslynda ýaňy-ýakynda onuň häkimiýet başyna geçen ilkinji ýyllarynda aýdan käbir zatlaryna ser aýladym. Şeýle-de, ol Sankt-Peterburgyň şäher häkiminiň orunbasary wezipesine bellenilende demokratiýa barada, erkinlik we kanunyň hökmürowanlygy barada köp gürrüň edipdir. Ol köp adamy aldapdyr.
Meniň pikirimçe Gürjüstana çozulmagy oýanyşa çagyryş ýaly boldy. Şonda adamlar onuň köpleriň arzuw eden oňşukly goňşusy bolmajakdygyna göz ýetirdiler. Biz onuň Çeçenistandaky köpçülikleýin ganhorlykdan jezasyz we jogapkärçiliksiz gaçmagyna rugsat berdik, bu hereketlere, belki-de ýalňyşlyk bilen, nähilidir bir içerki meseleler, daşarky dünýäniň işi bolmaly däl meseleler hökmünde garaldy. Ýöne Gürjüstana çozulmagy özbaşdak ýurda garşy görnetin agressiw hereket boldy. Meniň pikirimçe, şol pursatda Putin baradaky pikirler üýtgäp başlady. Şonda adamlar Putine hakyky problema hökmünde seredip başlady.
AÝ/AR: Şol Günbatar üçin ymykly oýanmaga ýeterlik çagyryş boldumy, ýa-da ol uklamagy dowam etdirdimi?
Applebaum: Bu, çemeleşmeleri üýtgedip başlady; bu, adamlaryň Russiýa bolan garaýşyny üýtgedip başlady. Ýöne siziň berýän soragyňyzyň manysy dogry, bu ýeterlik bolmady. Adamlar 2014-nji ýyla çenli Günbatar maliýe institutlarynyň, Günbatar kompaniýalarynyň we Günbatar söwdasynyň şeýle agressiýa mümkinçilik döredýän derejesine düşünip bilmedi. Adamlar Ýewropada howpsuzlyk çalşygynyň, hatda harby çalşygyň bolmaly boljakdygyna düşünip başlady.
Aýratyn-da, 2014-nji ýyldan soň, Russiýa babatda köp zady ýalňyş hasaplan [öňki ABŞ prezidenti Barak] Obama, birinjilik bilen, Merkezi Ýewropa amerikan goşunlaryny ýerleşdirdi; ondan ozal ol ýerde hiç hili amerikan goşuny ýokdy. 2014-nji ýylda adamlar birden, bilýäňizmi, NATO-nyň merkezi ýewropaly agzalarynyň howpsuzlygynyň, belki-de, çak edişimiz ýaly howpsuz däldigine düşünip başlady. Şunuň üçin, 2008-nji ýyl habarlylygyň başlangyjy boldy. Meniň pikirimçe 2014-nji ýylda bu ýagdaý hakykatdan-da üýtgäp başlady. We soňra, elbetde, 2022-nji ýyl Russiýanyň ýewropa siwilizasiýasyndan çetleşdirilen pursaty boldy.
Gadyrly okyjy, siz Telegram we WhatsApp tilsimleriniň messenjerleri arkaly Azatlyk Radiosy bilen howpsuz ýagdaýda habarlaşyp bilersiňiz. Telefon belgileri: +420 724 168 989 we +420 773 797 383.
Türkmenistanda VPN ulgamlary arkaly işleýär. Siz şu meýl: azathabar@derweze.net we sep arkaly biziň mugt Psiphon3 VPN ulgamymyzy Android ulgamlary üçin ýükläp bilersiňiz. Azatlyk Radiosy siziň şahsyýetiňiziň gizlinligini doly kepillendirýär.
Forum