“Gulag” atly kitabyň awtory Anne Applebaum häzirki wagtda stalinizme degişli maglumatlaryň ýoýulýandygyny aýdýar. “Gulag: Taryh” we “Demir tuty: 1944-1956, Gündogar Ýewropanyň dargamagy” atly kitaplaryň awtory Anne Applebaum Legatum Institutynyň ”Global geçiş programmasynyň” müdiri, ol şeýle-de “Waşington Post” gazetinde öz kolonkasyny alyp barýar. Azat Ýewropa/Azatlyk Radiosy Anne Applebaum bilen söhbetdeşlik geçirdi.
Azat Ýewropa/Azatlyk Radiosy: Men sizden “Gulag” atly kitabyňyzdan bir bölegi okap bermegi haýyş etmekçi. Bu “Gulag” kitabynyň näderejede täsirli ýazylandygyny görkezer. Kitap Stalinde näçe adamyň günäsi bar diýen, göraýmäge ýöneký bir sowala-da, jogap tapmagyň aňsat däldigini görkezýär. Belki, siz kitapdan bir bölegi okap bermekden ozal bir-iki söz aýdarsyňyz.
Anne Applebaum: Men sanlary düşündirmek üçin, muňa kitabyň tutuş bir babyny sarp etmeli boldum. Sebäbi sanlar dürli bolup çykýardy. Ölen adamlaryň sany resmi arhiwlerde berilýär, beýleki çeşmelerde hem bar. Olary hasaplamak üçin dürli ýollar ulanylýar. Emma gelnen netijelere seredilende, olaryň biri-birine gabat gelmeýändigini görse bolýar. Men “Gulag” atly kitabymdan bu ýagaýy gowy düşündirýän bir bölegi okap bereýin:
“Adam pidalarynyň umumy bir sany bolanlygynda bu bize Stalini Gitler ýa Mao bilen deňeşdirmäge mümkinçilik bererdi. Emma şeýle sanlar bolanda-da, bu ähli adamlaryň çeken ejirini görkezip bilmezdi. Resmi sanlaryň hiç biri-de öldürilenleriň maşlalalarynyň, aýallarynyň, çagalarynyň ýa ene-atalarynyň çeken jebrini olaryň arasyndaky ölüm-ýitim derejesini görkezmeýär. Şeýle hasap ýöredilmändir. Meselem, uruş döwründe garry adamlar, olara azyk kartoçkalary berilmänsoň, açlykdan heläk bolupdylar. Eger olaryň çagalary şol wagtda Workutada tussaglykda bolmadyk bolsa, belki-de olar diri galardylar. Ýaş çagalar ene-atalary ýanynda bolanda, ýşaýyş şertleri erbet ýetimler öýlerinde tif we garamyk ýaly kesellerden heläk bolmazdylar”.
Meselä şeýle seredilende, Staliniň repressiýalarynyň ähli maşgalalaryň ykbalyna ýetiren umumy täsirini hiç bir sanlar görkezip bilmeýär. “Halk duşmany” diýlip, sud edilen adamyň yzynda galan çagalary köplenç ýetim bolup ulalýardy, jenaýatçylyklara baş goşýardy, ene-atalary agyr durmuşdan ejir çekýärdi. Ýakyn garyndaşlar çetde durmak üçin [repressiý edileniň] maşgalasyndan we bir-birinden daşlaşýardy. Şeýle ýagdaýda diri galan adamlaryň durmuşy-da derbi-dagyn bolýardy”.
Azat Ýewropa/Azatlyk Radiosy: Sag boluň. Siz öz kitabyňyzda, Gulagyň stalinizme göni bagly bolmandygyny, emma onuň syýasy, ykdysady we sosial sistemanyň aýrylmaz bir bölegi bolandygyny aýdýarsyňyz. Muňa nädip düşünmeli?
Anne Applebaum: Gulagyň taryhyna Sowet Soýuzynyň taryhyndan aýralykda garamak kyn. Bu belli bir derejede syýasatyň netijesi bolupdy. Gulagyň iki wezipesi bardy. Birinjiden, ol jezalandyryjy funksiýany ýerine ýetirýärdi. Ol gorky döredýärdi. Ol tutuş ýurdy gurşap alan we hemmä malim bolan bir zatdy. Munuň bilen adamlaryň gorkuda ýaşamagy gazanylýardy. Ikinjiden, Gulag wajyp ykdysady funksiýany hem ýerine ýetirýärdi.
Gulag, iş ýüzünde kömür şahtalaryny, uran we altyn känlerini işledýärdi. Gulag 1940-1950-nji ýyllarda ägirt uly möçberdäki işleri ýerine ýetirýärdi. Bu ägirt uly ykdysady imperiýady, ol fabriklere we tutuş regionlara gözegçilik edýärdi. Orsýetiň demirgazyk-gündogar bölekleriniň ilaty tussaglardan we sakçylardan ybaratdy. Uzak Gündogaryň Workuta, Norilsk ýaly şäherleri Gulag tarapyndan gurlupdy.
Gulag belli bir derejede Sowet Soýuzynyň ykdysadyýet baradaky düşünjesini-de ýoýupdy. Meselem, Uzak Demirgazykda kömür baýlygy tapylanda, Sowet Soýuzy beýleki ýurtlaryň edişinden tapawutlylykda ol ýerde önümçiligi gurnamady. Muňa derek, ol Uzak Günogarda Workuta, Magadan we Norilsk ýaly iri şäherleri gurdy. Başga hiç bir ýurt beýtmezdi. Sowet Soýuzynyň şeýtmegi ýurtda mugt, ýagny gulçulykdaky güýjüň köp bolmagy bilen baglydy. Şeýlelikde, bu Gulagyň sowet ykdysadyýetine ýetiren täsirini görkezýär. Muny şu günki gün hem görmek mümkin.
Azat Ýewropa/Azatlyk Radiosy: Siz öz kitabyňyzda Orsýetde Staliniň we stalinizmiň üstüni açmak meselesine talabalaýyk çemeleşilmeýändigini ýazýarsyňyz. Siz, Orsýetde bu prosesiň şu günki ýagdaýyna nähili garaýarsyňyz?
Anne Applebaum: Häzirki wagtda Kreml we orsýet hökümeti Stalin temasynyň üstüni ýaşyrjak bolmaýar, oňa ýurduň taryhynda bir wagt bolan ýagdaý hökmünde garaýar. Emma meselä bölekleýin çemeleşilýär. Netijede Gulag barada örän az gürrüň edilýär. Geçmişiň industriallaşma we kollektiwleşme ýaly prosesleri-de az gozgalýar. Üstesune, ýurduň Ikinji jahan urşunda gazanan ýeňşine Staliniň goşan goşandy barada köp aýdylýar. Bu bolsa hakykaty ýoýup görkezýär, sebäbi ýeňşiň aýratynlyklary we ýurduň hem tutuş halkyň tölän bahasy meselesini gozgamaýar. Şeýlelikde bu ýurduň geçmişi barada dogry pikir döredilmeýär.
Stalin barada maglumatlaryň çäkli görnüşde berilmeginiň howpy barada aýdylanda, bu onuň gaýtalanmak howpy bilen bagly däl, sebäbi taryhda şol bir zat üýtgewsiz gaýtalanmaýar. Emma meseläniň howply tarapy - orsýet halkynyň häzirki döwürde öz jemgýetinde bar bolan käbir kemçiliklere we Stalin döwründen saklanyp galan zatlara biparh garamagynda. Başgaça aýdylanda, Orsýetde bar bolan atalatsyzlyklaryň köpüsi geçmişiň mirasydyr. Ýurtda geçmişden saklanyp galan edaralar bar. Bu ýurduň türme sistemasynyň işleýşine, sud sistemasynyň işleýşine degişli.
Syýasatda polisiýanyň oýnaýan roly soňky 30-40 ýylyň dowamynda üýtgemedi. Onuň täsiri bir güýçlenýär, bir gowşaýar, emma saklanyp galýar. Orsýetlileriň bu edaralaryň işine gaýtadan seretmäge we düýpli üýtgetmäge islegsizligi, belli bir derejede olaryň sowet taryhy barada çynlakaý pikirlenmeýändiklerini görkezýär. Bu Orsýetiň häkimiýetiniň islegsizligi bilen hem bagly. Häkimiýet meseläniň aktiw gozgalmagyny islemeýär we geçmişiň pozitiw taraplaryna has uly üns bermäge çalyşýar.
Azat Ýewropa/Azatlyk Radiosy: Käbirleri Staliniň gowy ýolbaşçy bolandygyny, onuň uruşda ýeňiş gazanandygyny, ýurdy has güýçli edendigini aýdýarlar. Siz şeýle garaýyşlar bilen ylalaşmaýarsyňyz, şeýlemi?
Anne Applebaum: Hawa, dogrudanam, men munuň bilen ylalaşmaýaryn. Meselä başga tarapdan, ýagny eger Orsýet başga ýoldan gidende, nähili bolardy diýen tarapdan seretmeli. Egerde adamlar lagerlerde gulçulykda işledilmedik bolsa, millionlarça adam gyrylmazdy, olaryň bilimi, zehini boş sowrulmazdy. Meselem Magadanda kömür gazmaga iberilen fizikler, belki, wajyp açyşlary edip bilerdiler. Adamlar, belki, has gowy ýaşardy. Ýurtda has ösen infrastruktura bolardy. Meniň pikirimçe, ýurduň Staliniň golastyndaky gazananlaryny üstünlik diýip hasap etmeklik, Orsýetiň başgaça ösmegini inkär etmekdir.
Hatda uruş meselesine seredeniňde-de, Stalin urşy başlapdy. Ol 1939-njy ýylda Gitler bilen bilelikde Molotow-Ribbentrop ylalaşygy arkaly Ýewropany özara bölüşipdi. Olar Polşa we Baltika ýurtlaryna giripdiler. Bu Staliniň karary bolupdy we ol Gitlere iki ýylda Günbatar Ýewropa girmäge mümkinçilik döredipdi. Bu Sowet Soýuzyna, orsýet halkyna gymmat düşdi. Gitler Sowet Soýuzyna hüjüm edende, ilat ejir çekdi. Sowet Soýuzy bu hüjüme taýýar däldi. Millionlarça bigüna adam gurban boldy. Eger Stalin Gitler bilen ylalaşmadyk bolan bolsa, bu adamlar belki diri galardy.
Azat Ýewropa/Azatlyk Radiosy: Meseläniň gyzykly tarapy, Stalini başarnykly ýolbaşçy diýip atlandyrýan adamlar, şol sanda Orsýetiň prezidenti Putin hem stalinizm barada gowy zat aýtmaýar, onuň dikeldilmegini islemeýär. Siz bu barada nähili pikirde?
Anne Applebaum: Staliniň sistemasynyň dikeldilmegini isleýän adam bardyr öýtmeýärin. Elbetde, şoňa meňzeş sistemalar has gowşak görnüşde bolsa-da, käbir ýerlerde häzirem bar. Demirgazyk Koreýada Staliniňkä meňzeş bir sistema höküm sürýär. Emma Pitin stalinizme ýykgyn etmeýär. Ol Staliniň döwrüne degişli üstünlikleriň ähmiýetini nygtamak bilen, orsýetlileri özüniň daşynda jebisleşdirmek isleýär, ol watanperwerligi güçlendirmek isleýär. Ol özüni-de aklamak isleýär.
Putin köp ýyllap KGB-de işläpdi. Bu edara bolsa sowet kommunistik partiýasynyň gizlin bölümi bolupdy we Gulag ýaly edaralara jogapkärdi. 1937-nji ýylyň, ondan öňki we soňky ýyllaryň terrory gizlin gulluklar tarapyndan ýerine ýetirlipdi. Şeýlelikde Putin geçmişi öz abraýyny götermek üçin ulanmaga çalyşýar. Emma öňki sistemany tutuşlygyna dikeltmegi hiç kim teklip etmeýär. Bu mümkin hem däl. Häzirki wagtda Orsýeti geçmişde bolşy ýaly [galan dünýäden] çetleşdirip bolmaýar. Bu aýylganç bir zada öwrülerdi, sebäbi mälim bolşy ýaly, ýurt şol döwürde ykdysady betbagytçylygy başdan geçiripdi.
Azat Ýewropa/Azatlyk Radiosy: Men sizden “Gulag” atly kitabyňyzdan bir bölegi okap bermegi haýyş etmekçi. Bu “Gulag” kitabynyň näderejede täsirli ýazylandygyny görkezer. Kitap Stalinde näçe adamyň günäsi bar diýen, göraýmäge ýöneký bir sowala-da, jogap tapmagyň aňsat däldigini görkezýär. Belki, siz kitapdan bir bölegi okap bermekden ozal bir-iki söz aýdarsyňyz.
Anne Applebaum: Men sanlary düşündirmek üçin, muňa kitabyň tutuş bir babyny sarp etmeli boldum. Sebäbi sanlar dürli bolup çykýardy. Ölen adamlaryň sany resmi arhiwlerde berilýär, beýleki çeşmelerde hem bar. Olary hasaplamak üçin dürli ýollar ulanylýar. Emma gelnen netijelere seredilende, olaryň biri-birine gabat gelmeýändigini görse bolýar. Men “Gulag” atly kitabymdan bu ýagaýy gowy düşündirýän bir bölegi okap bereýin:
“Adam pidalarynyň umumy bir sany bolanlygynda bu bize Stalini Gitler ýa Mao bilen deňeşdirmäge mümkinçilik bererdi. Emma şeýle sanlar bolanda-da, bu ähli adamlaryň çeken ejirini görkezip bilmezdi. Resmi sanlaryň hiç biri-de öldürilenleriň maşlalalarynyň, aýallarynyň, çagalarynyň ýa ene-atalarynyň çeken jebrini olaryň arasyndaky ölüm-ýitim derejesini görkezmeýär. Şeýle hasap ýöredilmändir. Meselem, uruş döwründe garry adamlar, olara azyk kartoçkalary berilmänsoň, açlykdan heläk bolupdylar. Eger olaryň çagalary şol wagtda Workutada tussaglykda bolmadyk bolsa, belki-de olar diri galardylar. Ýaş çagalar ene-atalary ýanynda bolanda, ýşaýyş şertleri erbet ýetimler öýlerinde tif we garamyk ýaly kesellerden heläk bolmazdylar”.
Meselä şeýle seredilende, Staliniň repressiýalarynyň ähli maşgalalaryň ykbalyna ýetiren umumy täsirini hiç bir sanlar görkezip bilmeýär. “Halk duşmany” diýlip, sud edilen adamyň yzynda galan çagalary köplenç ýetim bolup ulalýardy, jenaýatçylyklara baş goşýardy, ene-atalary agyr durmuşdan ejir çekýärdi. Ýakyn garyndaşlar çetde durmak üçin [repressiý edileniň] maşgalasyndan we bir-birinden daşlaşýardy. Şeýle ýagdaýda diri galan adamlaryň durmuşy-da derbi-dagyn bolýardy”.
Azat Ýewropa/Azatlyk Radiosy: Sag boluň. Siz öz kitabyňyzda, Gulagyň stalinizme göni bagly bolmandygyny, emma onuň syýasy, ykdysady we sosial sistemanyň aýrylmaz bir bölegi bolandygyny aýdýarsyňyz. Muňa nädip düşünmeli?
Anne Applebaum: Gulagyň taryhyna Sowet Soýuzynyň taryhyndan aýralykda garamak kyn. Bu belli bir derejede syýasatyň netijesi bolupdy. Gulagyň iki wezipesi bardy. Birinjiden, ol jezalandyryjy funksiýany ýerine ýetirýärdi. Ol gorky döredýärdi. Ol tutuş ýurdy gurşap alan we hemmä malim bolan bir zatdy. Munuň bilen adamlaryň gorkuda ýaşamagy gazanylýardy. Ikinjiden, Gulag wajyp ykdysady funksiýany hem ýerine ýetirýärdi.
Gulag, iş ýüzünde kömür şahtalaryny, uran we altyn känlerini işledýärdi. Gulag 1940-1950-nji ýyllarda ägirt uly möçberdäki işleri ýerine ýetirýärdi. Bu ägirt uly ykdysady imperiýady, ol fabriklere we tutuş regionlara gözegçilik edýärdi. Orsýetiň demirgazyk-gündogar bölekleriniň ilaty tussaglardan we sakçylardan ybaratdy. Uzak Gündogaryň Workuta, Norilsk ýaly şäherleri Gulag tarapyndan gurlupdy.
Gulag belli bir derejede Sowet Soýuzynyň ykdysadyýet baradaky düşünjesini-de ýoýupdy. Meselem, Uzak Demirgazykda kömür baýlygy tapylanda, Sowet Soýuzy beýleki ýurtlaryň edişinden tapawutlylykda ol ýerde önümçiligi gurnamady. Muňa derek, ol Uzak Günogarda Workuta, Magadan we Norilsk ýaly iri şäherleri gurdy. Başga hiç bir ýurt beýtmezdi. Sowet Soýuzynyň şeýtmegi ýurtda mugt, ýagny gulçulykdaky güýjüň köp bolmagy bilen baglydy. Şeýlelikde, bu Gulagyň sowet ykdysadyýetine ýetiren täsirini görkezýär. Muny şu günki gün hem görmek mümkin.
Azat Ýewropa/Azatlyk Radiosy: Siz öz kitabyňyzda Orsýetde Staliniň we stalinizmiň üstüni açmak meselesine talabalaýyk çemeleşilmeýändigini ýazýarsyňyz. Siz, Orsýetde bu prosesiň şu günki ýagdaýyna nähili garaýarsyňyz?
Anne Applebaum: Häzirki wagtda Kreml we orsýet hökümeti Stalin temasynyň üstüni ýaşyrjak bolmaýar, oňa ýurduň taryhynda bir wagt bolan ýagdaý hökmünde garaýar. Emma meselä bölekleýin çemeleşilýär. Netijede Gulag barada örän az gürrüň edilýär. Geçmişiň industriallaşma we kollektiwleşme ýaly prosesleri-de az gozgalýar. Üstesune, ýurduň Ikinji jahan urşunda gazanan ýeňşine Staliniň goşan goşandy barada köp aýdylýar. Bu bolsa hakykaty ýoýup görkezýär, sebäbi ýeňşiň aýratynlyklary we ýurduň hem tutuş halkyň tölän bahasy meselesini gozgamaýar. Şeýlelikde bu ýurduň geçmişi barada dogry pikir döredilmeýär.
Stalin barada maglumatlaryň çäkli görnüşde berilmeginiň howpy barada aýdylanda, bu onuň gaýtalanmak howpy bilen bagly däl, sebäbi taryhda şol bir zat üýtgewsiz gaýtalanmaýar. Emma meseläniň howply tarapy - orsýet halkynyň häzirki döwürde öz jemgýetinde bar bolan käbir kemçiliklere we Stalin döwründen saklanyp galan zatlara biparh garamagynda. Başgaça aýdylanda, Orsýetde bar bolan atalatsyzlyklaryň köpüsi geçmişiň mirasydyr. Ýurtda geçmişden saklanyp galan edaralar bar. Bu ýurduň türme sistemasynyň işleýşine, sud sistemasynyň işleýşine degişli.
Syýasatda polisiýanyň oýnaýan roly soňky 30-40 ýylyň dowamynda üýtgemedi. Onuň täsiri bir güýçlenýär, bir gowşaýar, emma saklanyp galýar. Orsýetlileriň bu edaralaryň işine gaýtadan seretmäge we düýpli üýtgetmäge islegsizligi, belli bir derejede olaryň sowet taryhy barada çynlakaý pikirlenmeýändiklerini görkezýär. Bu Orsýetiň häkimiýetiniň islegsizligi bilen hem bagly. Häkimiýet meseläniň aktiw gozgalmagyny islemeýär we geçmişiň pozitiw taraplaryna has uly üns bermäge çalyşýar.
Azat Ýewropa/Azatlyk Radiosy: Käbirleri Staliniň gowy ýolbaşçy bolandygyny, onuň uruşda ýeňiş gazanandygyny, ýurdy has güýçli edendigini aýdýarlar. Siz şeýle garaýyşlar bilen ylalaşmaýarsyňyz, şeýlemi?
Anne Applebaum: Hawa, dogrudanam, men munuň bilen ylalaşmaýaryn. Meselä başga tarapdan, ýagny eger Orsýet başga ýoldan gidende, nähili bolardy diýen tarapdan seretmeli. Egerde adamlar lagerlerde gulçulykda işledilmedik bolsa, millionlarça adam gyrylmazdy, olaryň bilimi, zehini boş sowrulmazdy. Meselem Magadanda kömür gazmaga iberilen fizikler, belki, wajyp açyşlary edip bilerdiler. Adamlar, belki, has gowy ýaşardy. Ýurtda has ösen infrastruktura bolardy. Meniň pikirimçe, ýurduň Staliniň golastyndaky gazananlaryny üstünlik diýip hasap etmeklik, Orsýetiň başgaça ösmegini inkär etmekdir.
Hatda uruş meselesine seredeniňde-de, Stalin urşy başlapdy. Ol 1939-njy ýylda Gitler bilen bilelikde Molotow-Ribbentrop ylalaşygy arkaly Ýewropany özara bölüşipdi. Olar Polşa we Baltika ýurtlaryna giripdiler. Bu Staliniň karary bolupdy we ol Gitlere iki ýylda Günbatar Ýewropa girmäge mümkinçilik döredipdi. Bu Sowet Soýuzyna, orsýet halkyna gymmat düşdi. Gitler Sowet Soýuzyna hüjüm edende, ilat ejir çekdi. Sowet Soýuzy bu hüjüme taýýar däldi. Millionlarça bigüna adam gurban boldy. Eger Stalin Gitler bilen ylalaşmadyk bolan bolsa, bu adamlar belki diri galardy.
Azat Ýewropa/Azatlyk Radiosy: Meseläniň gyzykly tarapy, Stalini başarnykly ýolbaşçy diýip atlandyrýan adamlar, şol sanda Orsýetiň prezidenti Putin hem stalinizm barada gowy zat aýtmaýar, onuň dikeldilmegini islemeýär. Siz bu barada nähili pikirde?
Anne Applebaum: Staliniň sistemasynyň dikeldilmegini isleýän adam bardyr öýtmeýärin. Elbetde, şoňa meňzeş sistemalar has gowşak görnüşde bolsa-da, käbir ýerlerde häzirem bar. Demirgazyk Koreýada Staliniňkä meňzeş bir sistema höküm sürýär. Emma Pitin stalinizme ýykgyn etmeýär. Ol Staliniň döwrüne degişli üstünlikleriň ähmiýetini nygtamak bilen, orsýetlileri özüniň daşynda jebisleşdirmek isleýär, ol watanperwerligi güçlendirmek isleýär. Ol özüni-de aklamak isleýär.
Putin köp ýyllap KGB-de işläpdi. Bu edara bolsa sowet kommunistik partiýasynyň gizlin bölümi bolupdy we Gulag ýaly edaralara jogapkärdi. 1937-nji ýylyň, ondan öňki we soňky ýyllaryň terrory gizlin gulluklar tarapyndan ýerine ýetirlipdi. Şeýlelikde Putin geçmişi öz abraýyny götermek üçin ulanmaga çalyşýar. Emma öňki sistemany tutuşlygyna dikeltmegi hiç kim teklip etmeýär. Bu mümkin hem däl. Häzirki wagtda Orsýeti geçmişde bolşy ýaly [galan dünýäden] çetleşdirip bolmaýar. Bu aýylganç bir zada öwrülerdi, sebäbi mälim bolşy ýaly, ýurt şol döwürde ykdysady betbagytçylygy başdan geçiripdi.